torstai 27. elokuuta 2009

Islamista, monikulttuurisuudesta ja sananvapaudesta

Keskustelua "En kannata Jussi Halla-ahoa"-nimisestä facebookryhmästä:

Mikko Ellilä a écrit
le 22 août 2009 à 18:35

Halla-aho on oikeudessa ainoastaan poliitikkojen ja muutaman demlajuristin oman matalamielisyyden merkiksi. Häntä syyttävät tahot ovat kuin pieniä päästäisiä, joiden laumasta leviää pieneläimille tyypillinen tunkkaisuuden löyhkä.

Halla-aho on raitistanut maahanmuuttokeskustelua terveellisellä tavalla. Hän on osoittanut, millaista kriittinen akateeminen argumentaatio parhaimmillaan on. Ja nyt tätä vaatimatonta blogistia viedään linnasta linnaan kuin Galileo Galileita: vaatien häntä pyörtämään kirjoituksiaan rangaistuksilla uhaten.

Uskonrauhan rikkomisesta ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta nostetut ideologiset syytteet ovat oikeudenkäytön irvikuvia. Uskonrauhaa pitääkin rikkoa, sillä ei ole ihmisarvon kannalta loukkaavampaa kuin antaa jonkun ”uskoa rauhassa”.

http://jukkahankamaki.blogspot.com/2009/08/korkeasti-koulutettujen-kurittaminen.html


Hannele Kosonen a écrit
le 22 août 2009 à 18:44

Jännittävää, että kannatatte yhteiskuntajärjestystä, jossa on hyvin autoritäärisen muslimimaan piirteitä, ja pidätätte sanavapauden vain itsellenne. Imaami Ellilä vie Suomen "oikeauskoisten paratiisiin". Samoin Yussuf Oha-Allah.




Mikko Ellilä a écrit
le 23 août 2009 à 15:07

Mitä ihmettä hourailet?



Hannele Kosonen a écrit
le 23 août 2009 à 16:33

Mikko, "hourailet"? Tämä ei ole Hommapalsta, jossa voi ihmisiä haukkua estottomasti miksi vaan. Misogyniaa olen monenlaista nähnyt- ja ei, en houraile.

Libertaristi ei toki voi "puhdasoppisesti" vaatia puheoikeutta pois muilta, ellei ole sekaantunut eugeniikkaan. Nationalistin luulisi ajavan maansa etua (sitä et ole selvittänyt, miten aiot selvittää 2020 koittavan hoitosuhteen romahtamisen ilman maahanmuuttajia, realiteetteina myös Suomen heikot kilpailuasemat koulutetusta työvoimasta).

Jollei juttu aukea, sanon, että poista se uskonto-osuus, siitä katseesi metodeihinne. Ne ovat kuin suoraan juuri tuo "ilman turbaania". Sananvapaushan on Hommafoorumilla ollut tapetilla kovastikin "jäsenten välisissänne". Sielläkin mitattiin kai sananvapauden rajoja.


Mikko Ellilä a écrit
le 23 août 2009 à 18:51

Et ymmärrä sananvapaudesta mitään.

Luepa nyt alkajaisiksi vaikka tämä:
http://uusiviesti.blogspot.com/2009/08/halla-ahon-jumalanpilkkaoikeudenkaynnis.html



Hannele Kosonen a écrit
le 23 août 2009 à 21:36

Ahaa, siis nyt tämä linja. Sananvapaudesta ymmärrän myös sen, miksi itsellesi tuli tuomio. Missä vaiheessa se nyt makaa, sitä en tiedä. Kuten sanoin, blogeihin voi kuka tahansa suoltaa mitä haluaa. Melkoista pseudotiertämystäkin on ilmassa. BTW, olen kirjoittanut sananvapaudesta itsekin paljon.

Hannele Kosonen a écrit
le 23 août 2009 à 23:38

Hannele Kosonen a écrit
le 24 août 2009 à 00:13

http://www.facebook.com/group.php?gid=117606564597&ref=ts

Linkki syntyy tästä ryhmästä, joka ihannoi Pro Kölniä- ja Saksan tiedustelu tutkii sitä myös. Sananvapautta tuossa kontekstissa harrastaa voi kai myös....


Mikko Ellilä a écrit
le 24 août 2009 à 13:03
Et edelleenkään ymmärrä sananvapaudesta mitään.

Sinä vastustat sananvapautta ja muitakin ihmisoikeuksia.

Uskot sokeasti valtiovaltaan ja hallitsevien puolueiden ideologiaan.

Kannatat selvästi sitä, että valtiollinen poliisi vakoilee laillisia kansalaisjärjestöjä estääkseen kansalaisia esittämästä omia poliittisia mielipiteitään vapaassa demokraattisessa keskustelussa. Sitähän sinä tarkoitat tuolla ilmaisulla "Saksan tiedustelu tutkii sitä myös"; haluat hyökätä lainkuuliaisten kansalaisten kimppuun valtion väkivaltakoneiston kautta ja siksi kehut näitä valtiollisen poliisin toimenpiteitä demokraattisten kansalaisjärjestöjen toiminnan tukahduttamiseksi.

Eve Pelkonen a écrit
le 24 août 2009 à 14:14

Mikko, onpa todella ilo nähdä tuollaista sananvapauden ja realismin puolustajaa. Sanot, ettei Hannele ymmärrä sananvapaudesta yhtään mitään. No kerropa sitten asiantuntijana ja oikeudentuntoisena, oikeudessakin käyneenä ja tuomion saaneena, lainkuuliaisuuden innokkaana puolustajana, mitä se sananvapaus sitten mielestäsi on.


Mikko Ellilä a écrit
le 24 août 2009 à 16:54

Eve Pelkonen kysyy minulta, mitä on sananvapaus. Kerronpa nyt alkajaisiksi, että esimerkiksi sakkorangaistus blogipostauksesta on sananvapauden vastaista. Kun olet tämän tajunnut, keskustellaan asiasta lisää.

Hannele Kosonen a écrit
le 24 août 2009 à 17:07

Mikko, ihan vain sellainen pikkujuttu; blogi tai muu nettikirjoittelu seuraa ihan normaalin rikosoikeudellisen tunnusmerkistön jälkiä. Kyse ei aina ole edes "mitä" vaan "miten". Ihan retoriikan ja semantiikan perussääntöjä muuten.


Mikko Ellilä a écrit
le 24 août 2009 à 17:22

Sananvapauden rajoittaminen rikoslailla eli poliittisten mielipiteiden määritteleminen rikoksiksi on sananvapauden vastaista. Ihan retoriikan ja semantiikan perussääntöjä muuten.


Eve Pelkonen a écrit
le 24 août 2009 à 19:17

Mikko Ellilä ei nyt taas tapansa mukaan anna selvään kysymykseen vastausta. Sananvapaus ei ole sitä, mitä hän sen haluaisi olevan. Suomessa on olemassa sananvapauslaki, joka koskee joukkoviestimiä. Tietääkseni Mikko Ellilä ei sellainen ole, vaikka kova poika onkin paasaamaan. Sananvautta säätelevät kaksi muutakin lakia http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030453 ja http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040021 . Viimeksi mainitun päivitys http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20090084 kannattaa myös lukea. Saatat oppiakin jotain. LIsäksi kunnianloukkauksesta on säädetty oma lakinsa http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2000/20000531. Se säädöskohta uskonnosta on ihan vain tulevaisuutta silmälläpitäen, jos päätät perustaa oman uskontokunnan, etkä liity islamilaisiin ystäviisi.


Eve Pelkonen a écrit
le 24 août 2009 à 19:28

Ai niin! Olen pahoillani, Mikko Ellilä, yksi unohtui: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiihotus_kansanryhm%C3%A4%C3%A4_vastaan sanelee sananvapautta. Nämä linkit kun luet hitaasti ja ajattelet välillä lukemaasi, olet jo paljon viisaampi, eikä tarvitse vain esittää sellaista.


Mikko Ellilä a écrit
le 24 août 2009 à 19:45

Edelleenkään Eve Pelkonen ei tajua, mitä on sananvapaus. Täytyypä siis kertoa Evelle sama kuin aiemmin Hannelelle: sananvapauden rajoittaminen rikoslailla eli poliittisten mielipiteiden määritteleminen rikoksiksi on sananvapauden vastaista.

Tätä VASTAAN ei voi argumentoida antamalla linkkejä juuri niihin lakipykäliin, joissa mielipiteitä määritellään rikoksiksi. Nuo sinun antamasi linkit ovat argumentteja nimenomaan minun edustamani näkemyksen PUOLESTA, koska nuo linkit nimenomaan TODISTAVAT minun käsitykseni Suomessa voimassaolevista sananvapauden rajoituksista.

Eve Pelkonen a écrit
le 24 août 2009 à 20:12

Mikko, jos kerran minä en tiedä, mitä sananvapaus on, niin kerro nyt hyvä mies se minulle, äläkä väistele noilla koukeroilla.

Mikko Ellilä a écrit
le 24 août 2009 à 20:28

Sananvapaus on sitä, että ihminen saa vapaasti ilmaista omat ajatuksensa.

Vastoin idioottien harhaluuloja tämä ei tarkoita sitä, että ihmisellä olisi oikeus esimerkiksi vaatia ilmaista palstatilaa sanomalehdistä tai ilmaista lähetysaikaa tv- ja radiokanavilta. Tiedotusvälineen omistaja päättää, mitä haluaa julkaista. Jos tiedotusvälineiden omistajat pakotettaisiin julkaisemaan jotain vastoin tahtoaan, se loukkaisi heidän sananvapauttaan.

Sananvapauden vastustajia ovat a) valtiot, jotka säätävät sananvapautta rajoittavia lakeja ja b) terroristit, jotka rajoittavat sananvapautta uhkaamalla väkivallalla (esim. tappouhkaukset Muhammad-pilakuvien piirtäjille).


Hannele Kosonen a écrit
le 24 août 2009 à 20:48

Mikko, aivan oikein; osittain. "Vapaa ajatuksen ilmaisu" ei kuitenkaan sisällytä puolittaisen, epätoden, liian yleistävän, harhaanjohtavan tiedon levittämistä, eikä fyysistä uhkailua.

Mikko Ellilä a écrit
le 25 août 2009 à 17:47

Fyysisellä väkivallalla uhkailu on rikos, koska fyysinen väkivalta on rikos.

"Puolittaisen, epätoden, liian yleistävän, harhaanjohtavan tiedon levittäminen" kuuluu sananvapauteen. Suomessa sananvapautta on rajoitettu tältä osin - ja monelta muiltakin osin. Esimerkiksi totuudenmukainen lause "Muhammad oli pedofiili" on syyttäjän mielestä rikosoikeudellisesti uskonrauhan loukkaamista ja kiihotusta kansanryhmää vastaan. Jos laki tai syyttäjä vastustaa sananvapautta asian X osalta, asia X silti kuuluu sananvapauteen. Tätä sinä et nähtävästi tajua.


Hannele Kosonen a écrit
le 25 août 2009 à 18:15

Mikko, jos olisit ollut taitava, olisit sanonut "nykymittapuun mukaan". Näet, tuona aikana ei ollut lainsäädäntöä niissä maissa ja ihmisten elinikä oli paljon alempi. Jollet osaa suhteuttaa sanomisiasi, esität asian tämänhetkisenä totena, ja sehän ei voi tarkalleen ottaen olla totta; tosin itsekin kammoksun esim. 14-vuotiaan naittamista.



Mikko Ellilä a écrit
le 25 août 2009 à 18:32

Sinä siis puolustelet muslimeja, joiden mielestä Muhammad toimi oikein raiskatessaan 9-vuotiaan tytön ollessaan itse yli 50-vuotias.

Hyi saatana!!



Hannele Kosonen a écrit
le 25 août 2009 à 21:06

Lue uudestaan, älä leiki, että olen kulttuurirelativisti, ei kannata; kysyn, miksi te ette puolusta noita USA:n ja Etelä-Amerikan lapsia, jotka voidaan naittaa 14-vuotiaana.

Hannele Kosonen a écrit
le 25 août 2009 à 21:07

Suoraan Homman käsikirjasta; kun niiltä kysyy jotain vaikeaa, saa solvauksia.

Mikko Ellilä a écrit
le 25 août 2009 à 23:03

Et sinä kysynyt mitään vaikeaa. Sinä puolustelit PEDOFIILIÄ.

Puolustit tätä pedofiiliä tietysti vain siksi, että kyseinen pedofiili sattuu olemaan muslimien profeetta.



Hannele Kosonen a écrit
le 25 août 2009 à 23:18

Siis; ihan tosielämässä? Kuule, opettele lukemaan. Se, että en todella puolusta USA:n ja Latinalaisen Amerikankaan pedofiileja, ei voi kääntää EDES kauppislaisen päässä asiaa niin, että puolustaisin muslimien epäinhimillisiä tapoja. Satun vaan tuntemaan MALTILLISIAKIN muslimeja, jotka ovat profeettansa tuominneet ja samoin hömelöjä puhuneen Suomessa vaikuttavan imaamin.

Kysyn edelleen, kuka teistä huolestuisi sillä samalla intensiteetillä USA:n ja Latinalaisen Amerikan pedofiilien uhreista? Vai ovatko nyt nämäkin jotenkin "alempia ihmisiä", joita ei tarvitse puolustaa?


Mikko Ellilä a écrit
le 25 août 2009 à 23:24

Kaikki normaalit ihmiset vastustavat kaikkia pedofiilejä täysin riippumatta heidän rodustaan, etnisyydestään, kulttuuristaan, uskonnostaan, ideologiastaan jne.

Hannele Kosonen a écrit
le 25 août 2009 à 23:32

Olen erittäin normaali. Sanoin sinulle, MITEN olisit voinut sanoa joutumatta edesvastuuseen. Mutta kun ei mene läpi. Saman olisit voinut sanoa paljon taitavammin, Viestintä ei taida olla ihan paras vahvuutesi.

Hannele Kosonen a écrit
le 25 août 2009 à 23:33

Ja muuten, kun niin sinnikkäästi väität minun kertoneen jotain, mitä en sanonut,voidaanhan siitäkin tietenkin vetää johtopäätökset oikeudessa.

Hannele Kosonen a écrit
le 25 août 2009 à 23:56

"En ole väittänyt sinun sanoneen mitään sellaista, mitä et ole oikeasti sanonut", viestitti Ellilä juuri äsken. Edelleenkään hän ei ole vastannut, miksi kriitikoiden puolustamisvaisto on niin valikoiva.

Ei kannata alkaa väittää; tämä keskustelu on tallessa.

Timo Krafft a écrit
à 11:51

Uskomatonta että tällainen ryhmä edes on olemassa. Täällä näemmä vain panetellaan ihmisiä, varsinkin Hannele Kosonen on aika mestari asiassa. Se että tämän ryhmän mielestä mielipiteen ilmaiseminen on vakavampaa kuin naisen alistaminen kulttuurin ja uskonnon varjolla on käsittämätöntä. Tämä ryhmä on suvaitsevaisuudessaan niin ristiriitainen että sallii (ja vielä omalla kulttuurialueellamme) ihmis-, nais-, yksilön- sekä myös eläinoikeuksien polkemisen vaikka se on lakejamme sekä tapojemme vastaista. Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä mutta aika vaikeaa teistä on muuta kuvitella.


Timo Krafft a écrit
à 11:55

''Satun vaan tuntemaan MALTILLISIAKIN muslimeja, jotka ovat profeettansa tuominneet.''

Kyllä, tunnen myös heitä mutta se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että suurin osa muslimeista elää ja ovat kasvaneet kulttuurialueella jossa uskonto pelaa suurta roolia ja jonka kulttuuri on yhteisöllisempää kuin meidän. Se joka väittää että tällaiset asiat eivät vaikuta ihmismassaan on auttamattoman väärässä ja loogisuus hukassa.

Timo Krafft a écrit
à 12:03

Teidän kannattaisi lukea Ayaan Hirsi Alin Neitsythäkki-kirjaa, voisi hieman valistaa teidänkin ''suvaitsevaista'' maailmankatsomusta. Ayaan on sentään rohkea nainen jolla on pokkaa ilmaista hyviä mielipiteitä. Teistä ei voi sanoa samaa.

Hannele Kosonen a écrit
à 12:19

Kuka on missään sanonut, että esim. minä kannatan missään mielessä muslimimaiden naisten sortoa? En ylipäänsä kannata yhtään mitään muuta kuin yhdenvertaisuutta. Ihan turha yrittää tehdä minustakaan kultturirelativistia.

Kyse oli yksinkertaisesti siitä, että yhdenvertaisuuden korruptoimilla aivoillani kysyin, muksi nuivat eivät kiinnostu kristityissä maissa tapahtuvista ihmisoikeusrikoksista. Kyllä MINUSTA se, että USA:n neljässä osavaltiossa, Paraguaissa ja Venezuelassa oleva laki, että 14-vuotias saa mennä naimisiin on aika pedofiilista. Muhammed oli itse pedofiili, ja Martti Lutherkin itse turhan kiinnostunut nuorista tytöistä NYKYMAAILMAN mittapuilla. Miksi ei oteta huomioon maita, jotka nykymaailman aikaan sallivat pedofilian myös muslimimaailman ulkopuolella?

Hannele Kosonen a écrit
à 12:27

Kun kuitenkaan tuohon maailman aikaan ei ollut lakeja sen paremmin pedofilian kuin esim. naisen aseman määrittelyyn; esim. Euroopassa naisen oikeudet olivat heikommat kuin shariassa nyt musliminaisille (ja älä nyt lue tätä kuin piru Raamattua; EN halua shariaa tänne, en tosiaan) . Nuivien touhu vaikuttaa äärimmäisen tarkoitushakuiselta.

Uskon ja toivon sekularisaation leviävän, ja itse asiassa Hollannissakin tehdyissä tutkimuksissa selviää jopa radikaaliksi ryhtyneiden nuorten miesten olleen joskus maallistuneita. Integroituminen kun ei sukupolvi toisensa jälkeen edennyt, uskonnolla koristellusta politiikasta (islamisaatio) tuli "uusi toivo", ja pieleen meni.

Näitä ongelmia ei ratkaista uskontoja suosimalla tai syyllistämällä, vaan kunnon integraatiolla, paremmalla kotouttamisella. Sisäministeriö, SUPO, asiantuntijat, jotka tuntevat eurooppalaiset vähemmistökeskustelut, ovat ottaneet tällaisia kantoja.


Timo Krafft a écrit
à 12:29

En minäkään ole sanonut että suhtaudun kristilliseen fundamentalismiin suopeasti, en todellakaan. Mutta tosiasia on että islamilaisessa maailmassa uskonto on suuri osa arkipäivää. EUROOPASSA uskonto harvemmin on, se mitä USA:ssa ja E-Amerikassa tapahtuu on asia erikseen, USA:ssa puritanismia esiintyy ja E-Amerikassa paikoitellen ankara katolilaisuus. Siltikin USA on myös hyvin maallinen valtio (hanko totta!) kuten myös Latinalaisen Amerikan valtiot. Naisen asema on siltikin noissa maissa parempi kuin muslimimaissa keskimäärin. Juuri YK laati raportin jossa kritisoitiin muslimimaiden ''takapajuisuutta'' joka on niiden kehittymisen este. Enkä ole puhunut pelkästään pedofiliasta vaan muistakin asioista. Sinä siihen pedofiliaan olet näemmä fiksoitunut.


Timo Krafft a écrit
à 12:32

Enkä puhu pelkästään uskonnosta vaan myös KULTTUURISTA. Tosiasia on että jotkut kulttuurit tulevat paremmin keskenään toimeen kuin toiset. Miksi siis tulisi ottaa ihmsiiä sankoin joukoin kulttuurialueilta jotka eivät tule omamme kanssa toimeen? Tietenkin poikkeuksia on aina mutta se että varsinkin Lähi-Idästä ja Afrikasta tulleet ovat eniten aiheuttaneet hämminkiä ympäri läntistä Eurooppaa.


Hannele Kosonen a écrit
à 12:47

Kulttuuri; siis puhut nyt alan ammattilaiselle; identiteetti koetaan usein kulttuuriksi. Kun taas identiteetintutkimusta tehdään, ollaan havaittu, että vain vahva identiteetti sopeutuu vanhaan identiteettiin, viedään siis toisen identiteetti - turha odottaa integroitumista. Identiteetti ei tarkoita shariaa tai muita keinotekoisia säätelysysteemejä, vaan vapautta olla kuka on, olla uskonnollinenkin, kunhan ei tunge sitä esim. minulle käännyttämistarkoituksessa ym.

Timo Krafft a écrit
à 12:48

Mikä tekee sinusta suomalaisen? Mikä tekee sinusta ihmisen jolla on mahdollisuus yksilölliseen ajatteluun ja toimintatapaan? Olet oikeasti auttamattoman naiivi jos kiellät kulttuurin ja yleisen sivistys- ja valistustason vaikutuksen yksilön ajattelutapaan ja elämään. Tuo juuri on asia jota teikäläiset ette vain halua tai muuten vaan ette kykene ymmärtämään.

Timo Krafft a écrit
à 12:52

Vai ammattilaiselle? No ajattele sitten ammattilaisesti äläkä anna yltiösuvaisevaisen naivismin hämärtää ammattilaisuuttasi. Jos yhteisö on vahvaa, kuten se esim. Somaliassa on niin silloin uskontoa kyllä tuputetaan kaikille. Mutta ei se vielä mutta kun ihmiset täällä yksilöllisessä maailmassa jaksavat puolustaa sellaisia tahoja jotka toimivat yksilönvapauksia vastaan. Kulttuuri on sidonnainen ihmispersoonaan, asia jota sinun ei ammattilaisena tulisi kieltää.

Hannele Kosonen a écrit
à 12:52

En voi vannoa, mutta uskon, että nimenomaan noilla "epäsopeutuvien "alueilla on käyty pitkään sotaa, ja se säätelee siten myös ihmisiä. Ei se, että täällä sitten on vastassa nuiva tai sitten koko ajan erilaisuutta korostava systeemi, tosiaan auta.

Timo Krafft a écrit
à 13:10

Niin mutta miksi yleensä pitää ottaa ihmisiä suurina määrinä noilta alueilta? Ei se ratkaise maailman ongelmia jos ihmisiä väen väkisin siirretään sankoin joukoin maailman toiseen laitaan. Pakolaisuus tulisi olla oman kulttuurialueen sisällä ja auttaa näin paikan päällä ihmisiä. Näin ei tule sopeutumis- tai muita vaikeuksia. Kiintiöpakolaisuus tulisi ehkä olla mutta silloinkin YK:n olisi valvottava tarkasti asiaa jottei väärinkäytöksiä tapahtuisi. Jos joku on mielipiteen vuoksi vainottu niin hän saisi myös turvapaikan. Mitä taas yleensä tulee maahanmuuttoon niin mikään valtio, oli sitten kyseessä Suomi, Uganda tai Bhutan, ei kestä liialloista maahanmuuttoa kulttuurisesti eikä taloudellisesti. Paikallisia lakeja tulee noudatta ja elämäntapaa kunnioittaa. Mielestäni kuitenkin ihmis-, nais- ja eläinoikeuksien tulisi olla globaaleja arvoja.



Hannele Kosonen a écrit
à 13:16

Määrittele suuri määrä. Siitäkin huolimatta, että maahanmuuttopolitiikka kiristyi esim. Ruotsissa, MÄÄRÄLLISESTI olemme edelleen todella pieni ottaja. Ollan samoilla linjoilla noiden oikeuksien globaalisuuden tavoittelusta, mutta; en nyt mitenkään esim. itse haluaisi sen jälkeen Ruotsiin ym, jos itänaapurissa lojahtaa ydinvoimala.

Tottakai pitää kunnioittaa lakeja, mutta nämä paikalliset elämäntavat sitten; nyt kuulemma naistenkin humalajuominen noussut. Ja sitten kun joku somali yrittää noudattaa paikallisia tapoja ja kantaa mäyräkoiraa, se on huonosti (irvailee absolutisti). Vain Suomessa olen joutunet vastaamaan kysymyksiin "ootsä raskaana", "ootsä uskossa", "ootsä entinen alkkis", kun käy ilmi, etten juo. Ja tämä nyt vaan on yksi monista asioista.


Timo Krafft a écrit
à 13:25

Mikä on pointtisi? Jos omassa maassamme on epäkohtia niin tulisi ottaa lisää epäkohtia taakaksemme? Eihän tuossa ole mitään järkeä. Harras muslimi kuule olisi sinusta ylpeä jos et juo alkoholia, jos joisit niin olisi huolissaan ja pitäisi sinua huonona ihmisenä. Ota huomioon koska olemme Suomessa, Euroopassa ja länsimaassa niin meidän arvot ovat täällä vallitsevia ja näin tuleekin olla. On naurettavaa jos valtaväestön kannattamat arvot sivuutetaan vähemmistöjen takia.

Suuri määrä maahanmuutossa on sellainen joka horjuttaa yhteiskunnan turvallisuutta entisestään (meillä on ongelmatapauksia ihan omastakin takaa) sekä vaikuttaa kielteisesti vaikuttaviin hyviin koettuihin arvoihin. Jos meillä ei olisi vallitsevia arvoja niin voisi olla että sinäkin olisit hunnutettuna etkä pystyisi edes ilmaisemaan mielipiteitäsi.

Hannele Kosonen a écrit
à 17:19

Islamismi on vitsaus, mutta on vainoharhaa yleistää sitä kaikkiin muslimeihin. Ette tainneet huomata, miten esim. Suomen muslimit ovat tuominneet sharian tuontiyritykset (se ei voi koskettaa kuin muslimeja muutenkaan), ja moni muslimifeministinainen (muitakin kuin Hirsi Ali) tekee työtään sellaisen taantuneisuuden vastaisesti; eihän se työ estä heitä olemasta kuitenkaan muslimeja.

Timo Krafft a écrit
à 17:32

Tuossa sinä taas yleistät että Suomen muslimit tuomitsevat sharian. Kaikkiko? Tuokin on yleistämistä joten älä kompastu kuule omaan nokkeluuteesi.

Enkä ole missään vaiheessa kirjoittanut että kaikki muslimit ovat islamisteja. Ei minulla ole moderneja muslimeja mitään vastaan. Mutta se että juuri se kouluttautumattomin väestönosa on raahattu tänne ja raahataan edelleen väkisin tänne takaa sen että islamistinen ajattelu pesiytyy myös tänne.

Timo Krafft a écrit
à 17:42

Mutta miksi Hannele monikulttuurisuuden pitää olla itseisarvo ja minkä takia sitä tulee väkisin rakentaa? Mitä pahaa on kansallisvaltiossa ja oman kulttuurin varjelemisessa?

Hannele Kosonen a écrit
à 18:00

Monikulttuurisuus ei ole itseisarvo, koska se liittyy oleellisesti kulttuurirelativismiin. En ole k-rela. Yhdenvertaisuuden pitää olla kulmakivi, koska 2020 syöksymme huoltovajeeseen, joka on EU:n pahin. Ilman mittavaa määrää maahanmuuttajia ja satsauksia maahanmuuttajien integroitumiseen ja työllistymiseen, maa romahtaa.


Mikko Ellilä a écrit
à 18:35

Millä tavalla Suomen romahtamista estää se, että Suomeen tulee maahanmuuttajia Afrikasta ja Lähi-idästä?

Etkö tiedä, että Afrikasta ja Lähi-idästä kotoisin olevien maahanmuuttajien huoltosuhde on paljon huonompi kuin suomalaisten?

Esim. somaleista vain 1/10 on työssäkäyviä ja 9/10 työelämän ulkopuolella, kun taas suomalaisista n. 2,5 miljoonaa on työssäkäyviä ja toiset n. 2,5 miljoonaa työelämän ulkopuolella olevia lapsia, vanhuksia, opiskelijoita, kotiäitejä jne. Mitä enemmän Suomeen tulee maahanmuuttajia Afrikasta ja Lähi-idästä, sitä VÄHEMMÄN täällä on työssäkäyviä prosentuaalisena osuutena väestöstä.



Timo Krafft a écrit
à 18:53

Mikko on oikeassa mitä tulee Afrikasta ja Lähi-idästä tulevaan siirtolaisuuteen. Juuri tältä alueelta tulevat sopeutuvat yleensä huonommin kuin muut länsimaalaiseen yhteiskuntaan. Hannele, vieläkään et ole keksinyt kunnon vastausta sille miksi asia on näin. Se että on sota ei välttämättä kerro mitään sillä kyllä muuallakin on sotia ja väkivaltaa, silti muista paikoista tulevat sopeutuvat taas huomattavasti paremmin.

Timo Krafft a écrit
à 19:06

Kulttuurinen identiteetti, josta olen koko ajan puhunut, määräytyy historiasta ja miten se on vaikuttanut siihen. Historiassa esim. uskonto on vaikuttanut hyvin vahvasti kulttuuriin ja islamilaisessa maailmassa uskonto vaikuttaa nykyaikanakin. Kieli vaikuttaa kulttriseen identiteettiin menneisyyden lisäksi sillä onhan kielikin kehittynyt menneisyydessä kyseisessä kulttuurissa. Mitä vielä? Kulttuurinen identiteetti käsittää monia asioita menneisyydestä nykyisyyteen.

Hannele Kosonen a écrit
à 19:12

Timo, "kulttuurinen identiteetti" = kansallisuusidentiteetin kaltainen? Ollaanhan me tässä kuitenkin lähdetty, että integroitumisen, erilaisen sietokyvyn, jne, määräävät yksilölliset tekijät; siis jo ihan ryhmädynamiikan perusteella. Miksi taas alat vääntää toisin?

Timo Krafft a écrit
à 19:13

Kannatan kansallisvaltiota ja koska olemme Suomessa niin Suomen kansalaisille tulisi ensisijaisesti taata palvelut. Jos muuttaisin vaikka Ruotsiin niin hyväksyisin sen että Ruotsin kansalaiset saavat palveluja ennen minua.
Hannele Kosonen a écrit
à 19:17

Ja tietenkin taustalla on kulttuuri, mutta ihan tilastotieteen perusteella yksilövaihtelu on suurta. Juuri siksi ei ole mitään mieltä puhua liian suurista kokonaisuuksista, koska yleistämisen takia sanoma menettää merkityksensä. Jos puhutaan "huonosti sopeutuvista" ei voida puhua esim. kansallisuuden tai maanosan väestön laajuudella. Toisaalta, on olemassa hyvin ja liian hyvin sopeutuvatkin - ja se on kulttuureista ja kansallisuuksista riippumaton asia- se palaa henkilökohtaisiin ominaisuuksiin.

Timo Krafft a écrit
à 19:21

Ota huomioon että yskilöt ovat kasvaneet tietyssä kulttuurissa ja kuten tiedämme ympäristö vaikuttaa ihmisen kehitykseen ja siihen mitä arvoja sekä elämäntapaa hän tulee pääosin noudattamaan. Esim. Ayaan Hirsi Alin kaltaisia ei kovin montaa ole somalialaisten keskuudessa koska naisilla ei ole sellaisia oikeuksia siinä yhteisössä. Näin ollen harvoin tuonkaltaisia rohkeita naisia tulee tällaisesta yhteisöstä. Naisten oikeudet eivät ole ainoa epäkohta vaan myös yksilönvapaus. Jos joku on homoseksuaali niin yhteisö tuomitsee oitis tällaisen. Ota huomioon että länsimaalaisessa yhteiskunnassa homoseksualisuus on yhteiskunnallisella tasolla hyväksytty asia (vaikka moni ei pidäkään homoista yksilöllisellä tasolla). Myös eläinoikeudet yhteiskunnallisella tasolla ovat huomattavasti paremmat meillä kuin esim. somalien yhteisössä.

Timo Krafft a écrit
à 19:24

Et nyt Hannele ota huomioon että länsimaalainen kulttuuri on yksilökeskeinen ja me olemme tottuneet siihen että näin on. Se että oletamme että huomattavasti yhteisöllisemmästä kulttuurista tulevat kaikki sopeutuvat ja omaksuvat yksilöllisen ajattelutavan on naiivia. Vanhalle koiralle on vaikeaa opettaa uusia tapoja kuten sanotaan. Tietenkin on yksilöitä jotka sopeutuvat mutta kuinka moni loppupeleissä on on jo sitten toinen asia. Itse en ottaisi riskejä sen suhteen enkä toivottaisi kaikki mahdolliset halukkaat tänne.


Hannele Kosonen a écrit
à 19:25

OK, sinä olet nationalisti, minä en ole. Se ei tarkoita, että olisin kauhea kansan vihollinen. Identiteetti minulla liittyy muihin asioihin.


Timo Krafft a écrit
à 19:37

Itseasiassa konservatiivinen liberaali tai kansallisliberaali, jälkimmäinen on kyllä eräänlaista nationalismia. Poliittinen idolini on Pim Fortuyn. Myös Charles de Gaulle oli kunnioitettava. Itse en kuulu niihin jotka pelkästään haluavat paneutua syihin tai pelkästään ratkaista asioita nollatoleranssilla. Kannatan kumpaakin samaan aikaan. Jo maassa olevat tulisikin kotouttaa tehokkaammin mutta myös antaa ymmärtää että jos ei hyväksy yhteiskuntamme yksilövapaata arvomaailmaa niin on väärässä paikassa.





1 kommentti:

Pilland kirjoitti...

Your report is very interesting indeed.
I invite You to see my Italian-Estonian site http://www.pillandia.blogspot.com
You'll find a rich collection of photos of political borders from all the world.
Best wishes!